Bonjour; Scène ParisV2

dany93 · 2012-11-12 22:52:07

Bonjour Emmanuel, bonjour vous tous.

Certains me connaissent probablement déjà via le forum FR voire US.

J'aime FG, le pilotage, passons sur les banalités. J'aime aussi améliorer les FDMs et le fonctionnement de l'instrumentation, ce qui est facilité par mon expérience (modeste) de pilotage d'ULM (réels).

Ce qui m'amène aujourd'hui est plutôt du côté des scènes, mais je ne sais pas où mettre ce message dans les thèmes de sujets proposés.
Tout d'abord, encore un grand merci de plus à Emmanuel pour avoir transcrit et mis à disposition le "ParisV2" d'après Bertrand AUGRAS. Avec la version standard de FG, le survol de la Seine (?) au-dessus de Paris montre les monuments les pieds dans l'eau (je ne sais pas qui n'est pas à sa place, de la Seine ou des monuments, mais bon...). Et ParisV2 n'est pas plus exigeant en ressources. Dommage qu'il ne soit pas (ne puisse pas être ?) intégré à la base de FG.

Cependant, comme cette scène date un peu, des désaccords existent entre les chemins et / ou noms des objets (dans les fichiers.stg) et ceux de la base actuelle de Modèles (Shared Models) de FG. Ceci donne lieu à de très nombreux messages d'erreur dans la console, et évidemment à la non-représentation des objets en question. J'ai rectifié les chemins dans les fichiers .stg de ParisV2 en ce sens (en espérant n'avoir rien oublié, il y avait de très nombreux generic_pylons_02 et_03.xml). Si Emmanuel trouve un intérêt à accéder à ces fichiers pour intégration éventuelle en remplacement après essai, je propose de les lui rendre accessibles.

Amicalement,

Dany

P.S. : Emmanuel aurait peut-être fait ça d'un seul coup en automatique et j'ai l'air d'une quiche ? Tant pis.

Helijah · 2012-11-13 06:47:03

Salut dany93

Tout d'abord bienvenue, même si j'ai bien peur que tu ne fasse que passer

Paris d'après la scène de Bertrand est et a toujours été correcte quand au placement des bâtiments dans le décors. En fait, dixit Fred (oui oui le Fred de Rembrandt et FGRun), il y a un décalage de 500 mètre dans le centre de Paris. Fred avait même a l'époque refait la tuile concerné mais il semble que modifier une tuile est un trop gros travail pour ceux qui gère le terrain car cela n'a jamais été fait et ce n'est pas faute d'avoir envoyé tout ce qu'il fallait là où il fallait

Avec la tuile de Fred le résultat était effectivement correct :
Paris

Pour ce qui est des dossiers et autres arrangements de la scène, j'ai aussi créé une arborescence indépendante à l'époque que les gérant des scènes n'ont pas respectés lors de l'inclusion dans les bases de données. Dans mon tar.gz TOUT est dans deux dossiers placés dans data/Models : low-poly pour le avions statiques et Region-Paris pour les bâtiments.

Depuis l'entrée officielle de cette scène dans FG avec au passage la destruction de cette arborescence et pire une perte de FPS dans la version officielle, j'ai décidé d'arrêter de m'occuper des scènes.

Tiens au passage, puisque je te tiens, pourras tu indiquer à Patten que le DR400 original n'est pas une simple adaptation d'un modèle existant comme il l'indique sur son site mais bien un modèle original de moi même. Que la PAF vole et fasse n'importe quoi avec les modèles que je m'amuse à faire est une chose, qu'ils se mettent à répandre de fausses informations en est une autre et celle là me dérange beaucoup plus. Lorsque j'utilise un modèle existant, j'ai la décence de l'indiquer comme pour le Stampe par exemple.

Amicalement Emmanuel

P.S. Pendant que j'y pense, Patten diffuse sur son site le sol français et ce TGZ est sous licence common creative. Hors il utilise un nombre conséquent de fichiers GPL (beaubourg-ba.ac, beaucourg.xml, Champ-de-Mars-ba.ac, Champ-de-Mars.xml etc....). Les règles sont pourtant simples. Si un fichier GPL et utilisé dans un projet alors ce projet DOIT être GPL. Encore un bel exemple du manque d'expérience de la PAF ! Mais le pire c'est qu'ils seraient encore capable de me mettre cela sur le dos comme d'habitude.

dany93 · 2012-11-13 12:32:13

Bonjour Emmanuel,

Ton forum doit être fâché avec mon adresse mail car, en plus du non-envoi du mot de passe, il ne m'a pas informé de ton message (malgré "Vous suivez cette discussion"). Pas très grave, seulement pour info si c'est facile à arranger.

Je ne sais pas si j'interviendrai beaucoup mais je suis déjà allé sur ton forum même sans être inscrit. Je t'ai d'ailleurs envoyé supman33 suite à une question concernant ton Atlantic. Il n'y a donc pas de raison que ça s'arrête.

Effectivement, la scène que tu me montres est nickel (et cela correspond à ce que j'ai avec ton parisV2). C'est donc la Seine qui n'est pas à sa place dans la base de FG. Curieux que personne ne s'en inquiète et décourageant pour ce que tu rapportes.
Je me souviens bien de ton arborescence puisque je l'utilise encore (forcément).

Je vois très bien ce que tu veux dire pour le DR400 sur le site de Patten. Je pense que ce sera facile à corriger, la bonne foi de Patten n'est pas en cause, probablement une rédaction trop rapide ou une incompréhension.
Par contre, je trouve que tu es un peu méchant en disant que la PAF fait "n'importe quoi" avec tes modèles. Les apports de Patten à ton modèle 3D initial sont d'excellente qualité. Le fait que cet avion ait été repris en améliorant le FDM JSBSim que toi-même et Guillaume aviez diffusé ne nuit pas à ce que tu as fait et continue de faire, et (heureusement) ton nom continue de figurer dans le moèle 3D. Beaucoup d'autres améliorations ont été apportées, je dirais plutôt que cela lui apporte une seconde vie en parallèle. Si j'ai bien compris l'esprit des licences, je suppose que rien ne t'empêche d'en profiter pour faire évoluer tes modèles YASim. Et les non-puristes des FDM peuvent trouver du plaisir à voler avec chacun d'eux, ou choisir au vu du comportement.

Par contre, je vois moins bien ce que tu veux dire pour le sol français, j'espère que Patten comprendra.

Je lui transmets ton message en lien.

Amicalement,

Dany

Dernière modification par dany93 (2012-11-13 13:53:46)

5H1N0B1 · 2012-11-13 19:15:12

Hello, bienvenue sur le forum !!

dany93 · 2012-11-13 21:44:42

Merci !

Helijah · 2012-11-13 23:04:07

Bien bien bien tout ça

Pour le DR400 je dirais et redirais ce que j'ai déjà dis des centaines de fois. Si JSBSim est un fantastique projet et un assemblage de vielles méthodes ce n'est qu'un assemblage de vielles méthodes vues, revue et encore revues depuis plus de 25 ans. Il n'apporte rien à FG bien au contraire. Et pire que tout c'est FG qui apporte à JSBSim sans retour. Il suffit d'avoir un minium d'expérience dans FG pour ce souvenir du passage, un exemple parmi d'autres, de la version 1 à la version 2 totalement et définitivement incompatible l'une avec l'autre. Les auteurs de JSBSim se foutant totalement des utilisateurs de FG ils n'ont pas daigné faire le minimum pour que la V2 soit capable de faire fonctionner des avions en V1. Un simple message d’incompatibilité et des avions inutilisables furent le seul résultat. Et cela arrivera à nouveau un jour c'est une évidence. Et ce jour là toutes les heures passée à faire des FDM pointus en JSBSim, par des gens de talent, n'auras servit à rien.

Dans l'absolue, JSBSim et YASim sont très proches en faite. Simplement YASim commence son travail bien avant JSBSim. Il calcul lui même les tables (via un tunnel virtuel) pour ensuite faire ce que fait JSBSim. Cela le rapproche donc de X Plane reconnu pour être, et de loin, supérieur en tout points au autres en matière de modèle de vol. Et point non négligeable, YASim fait partie intégrante de FG. Améliorer FG améliore YASim mais améliorer YASim améliore automatiquement et indéniablement FG. Si un type comme Guillaume, puisque tu le cite, penche pour JSBSim c'est simplement qu'il a très vite abandonné YASim n'arrivant à faire ce qu'il voulait avec. Mais au lieu d'apprendre et de réfléchir il a préféré changer pour un système plus facile d'accès mais tellement plus vieux. Bien sur les jeunes ne peuvent pas savoir tout cela puisque n'ils n'ont pas le recul nécessaire. Mais dans ce cas ils devraient un peu plus écouter les anciens et apprendre au lieu de simplement crier au loup. Personnellement j'ai commencé la simulation avec FS 1 sur PC, puis FS II sur ATARI (en fait FS III pour les autres ) pour continuer avec des centaines de simulateur (GUNSHIP, F15 II, F29 Retaliator, F 19, A320, Knight of the Sky, Reach for the Sky, Battle of Britain etc....). En plus de 25 ans j'ai pratiquement utilisé tout (ou presque) les simulateurs grand publique ayant été écrit. Et je ne parle même pas des 5 ou 6 que j'ai écris moi même pour le fun mais qui furent juste des amusement privé . Comme j'ai tenté de l'expliquer à Alexis et Fly, lorsque je parle de quelque chose c'est que j'ai étudié la chose. Dans le cas contraire je ne dis rien et j'apprend.

Quand à la PAF, jamais je ne remettrais en doute les qualités et le talent de gens comme Patten ou F_JJTH qui excellent dans leur domaine. Leur seule erreur et de croire aveuglément et sans réfléchir les divagations de gamins comme Fly ou Alexis qui sont eux persuadé que je suis un gros méchant lol. Je suis certes parfois trop franc voir blessant. Mais seule la vérité blesse. Et il faut savoir accepter ses défauts avant de se permettre de critiquer les autres.

Pour en finir avec YASim il suffit de voir les réactions de F-JJTH devant le travail de Bucaroo sur le DC 3 : "Oh je ne savais pas que YASim pouvait faire cela !" (enfin c'est une traduction approximative, mais tout à fait correcte. Et bien quand on ne sait pas soit on apprend soit on écoute les anciens. Mais en aucun cas on suis des gamins immatures. Bon, pour la défense de Clément, je dirais qu'il n'a pas supporté l'ajout des flotteurs sur le Tecnam P92. Mais là encore c'est seulement un exemple de son inexpérience et de son manque de jugement. En effet, si à la demande de Patten j'ai bien ajouté les flotteurs, j'ai aussi ajouté un second FDM pour cette version à flotteurs. Ce qui fait que le P92 d'origine reste un ULM alors que la version à Flotteurs devient bien un avion Mais prendre le temps d'étudier avant de crier ne semble pas leur fort malheureusement. Enfin il y a tout un tas d'exemple de ce type et je ne vais pas revenir dessus. De toute façon Alexis m'a totalement interdit un droit de réponse sur son Forum (qui rappelons le n'existerais plus sans mon soutien indéfectible au départ). Enfin Alexis le crois; Car ayant déménagé mon IP a changé et le bannissement ne fonctionne plus. Cela me permet de vérifier ce que tu dis. Une vie parallèle pour certain avions de mon hangar. Oui bien sur avec des versions basées sur de vielles versions de mon hangar absolument plus à jour et réservées aux membres de la PAF et leurs amis. Belle conception de libre et de l'open source.

Mon hangar et ce forum sont conçu, maintenus pour tout le monde et non seulement pour quelques gamins qui aiment se faire mousser. JC_SV y a fait un travail fantastique sur l'A26 Invader et le B25, Shinobi y a fait un travail de fou sur le Mirage 2000-5, le Bugatti model 100P vole maintenant pratiquement comme le vrai grâce à OO_ZVY etc... et tout cela est mis à la disposition du plus grand nombre via mon hangar et GIT.

Voilà tout ceci n'est pas très drôle, mais Alexis m'y a poussé. Maintenant je reprend le cours de mes travaux. Car pour moi seul FG compte et cela depuis 2006. Ma personne importe peu.

Amicalement Emmanuel

P.S. Pour ton adresse je ne vois pas trop le problème. Il semble que laposte.net donne le même résultat Etrange. Peut être existe t il des blocages entre prestataires mais cela me semblerait vraiment énorme Je vais chercher encore. Peut être est ce tout bête.

dany93 · 2012-11-14 11:41:26

Pour l'adresse mail, ne cherche plus, j'ai cette fois reçu une info mail pour ton message. Les mystères (peut-être moins pour toi... disons les caprices) de l'informatique.
Merci.

Dany

Helijah · 2012-11-14 12:14:52

LOL ! AAAAHHH Les mystères de l'informatique sont impénétrables ...... Bin quoi ? Chacun sa religion non ?

Amicalement Emmanuel

dany93 · 2012-11-14 16:19:51

Bonjour Emmanuel,

Je ne voudrais pas relancer un débat YASim / JSBSim, notre pensée et celle d'autres a déjà été exprimée, il suffit de relire. Mais je pense faire une démarche positive en expliquant ce qui m'a manqué dans YASim. L'idée est évidemment que cette expression pourrait guider les gens compétents capables d'améliorer YASim (si je dis vrai et que ce n'est pas dû à ma méconnaissance bien sûr).

J'ai eu une démarche semble-t-il proche de celle de Guillaume (mais malheureusement je ne suis plus un petit jeune). Par comparaison à mes observations d'ULM réels j'ai essayé de rendre certains comportements, sans y arriver (essais faits... sur ton Skyranger, cela ne te surprendra pas). Ma connaissance incomplète de YASim peut bien sûr en être la cause, mais j'ai pas mal cherché car je suis assez obstiné et j'aime bien comprendre et apprendre.
Ce qui m'a le plus gêné est que je n'ai jamais pu simuler une glissade rectiligne (on croise les commandes, en crabe, incliné dans l'autre sens de 20° à 40°, et on garde la ligne). Ceci sert (sur les petits avions au moins) à perdre de l'altitude sans accélérer (la traînée augmente) quand on est un peu haut en vue de l'atterro. C'est en outre un exercice amusant, toujours enseigné sur les ULM, mais plus sur les avions je crois. Il n'empêche que ce comportement existe. Ceci sert aussi au décrabage en atterro vent de travers.

J'en viens donc à ma question : as-tu un ou des avions YASim qui rendent ce comportement (en crabe, inclinaison, augmentation de la traînée) ? Ceux que j'ai essayés vont en crabe mais presque à plat, avec peu ou pas d'augmentation de traînée. Et dans des conditions souvent instables.

Ou (je pense que c'est lié) connais-tu un ou des avions acrobatiques YASim capables de voler sur la tranche (comme le Zivko Edge, perfectionnable mais qui montre la possibilité) ? Il faut évidemment un moteur assez puissant et une forme de fuselage adaptée (qui fait comme une médiocre aile symétrique).

Autre chose, mais qui à mon avis serait facile à arranger dans le moteur de calcul : j'ai l'impression que le roulis induit (par le virage ou le dérapage, je ne sais pas) est très souvent excessif dans les avions YASim.

Avec JSBSim, tout ceci se règle très bien car on a accès aux paramètres directement. C'est cette souplesse que j'apprécie, qui permet même d'essayer de rendre des comportements non initialement prévus. La difficulté est qu'il faut comprendre la dynamique de vol, mais c'est autre chose.

Amicalement,

Dany

Helijah · 2012-11-14 17:12:43

Salut Dany

Je sais déjà tout cela. Mais le problème n'est pas dans les défauts ou les qualité de l'un ou de l'autre, mais seulement du principe même utilisé. Bien évidement JSBSim continue d'être amélioré mais cela non pas pour améliorer FG mais seulement et uniquement pour améliorer JSBSim. YASim est certes perfectible mais il est ce que nous avons de mieux. Quand à Guillaume, contrairement à toi il n'a JAMAIS tenté de comprendre YASim. Il fait juste de l'anti YASim primaire tout juste digne de lui d'ailleurs. Etant fatigué devant tant de bêtise je préfère laisser les cons entre eux. Qu'ils continuent de dénaturer FG au profit d'un système archaïque (fonctionnel certes mais archaïque) . YASIm demande bien plus la compréhension de la dynamique de vol que JSBSim puisqu'il utilise la résistance des différents éléménts à l'air pour définir le comportement en vol.

Je l'ai déjà écrit. Et même si Guillaume ne peut pas le comprendre, JSBSim c'est de l'émulation et YASim c'est de la simulation. FG est un simulateur de vol et non un jeu. IL NE DOIT PAS SE CONTENTER D'UN MOTEUR DE MODÈLES DE VOL ÉMULÉS. Même si YASim demande beaucoup, mais alors beaucoup plus de travail et d'apprentissage pour arriver à un résultat identique.

La seule chose que je puisse te conseiller c'est d'étudier les travaux de Gary "Buckaroo" Neely

http://www.buckarooshangar.com/flightgear/index.html
http://www.buckarooshangar.com/flightge … stall.html
http://www.buckarooshangar.com/flightge … eller.html
http://www.buckarooshangar.com/flightge … t_jet.html

Et je le rappel, YASim en dehors de son tunnel permettant de calculer les tables de départ ne diffère pas tant que cela de JSBSim. En fait, même les auteurs de JSBSim s'accordent parfois pour expliquer que l'utilisation de YASim est possible pour calculer les tables et ensuite les utiliser dans JSBSim. Ce qui est totalement débile et ridicule. Quitte à utiliser YASim pour calculer les tables autant l'utiliser pour tout le reste. Mais bien sur cela montrerait que, en fait, leur travaux ne servent à rien.

Amicalement Emmanuel

dany93 · 2012-11-14 18:14:04

J'avais déjà lu certains des écrits de Buckaroo. Dur à lire mais très intéressant. C'est effectivement une référence.

Helijah · 2012-11-14 20:53:27

Salut Dany

Je vois que Patten a modifier sa page. C'est déjà ça. Mais je vois que, comme cela se voit tout les jours, il se fait mousser avec la PAF car c'est ainsi qu'ils aiment "travailler". Et bien évidement il apparaît clairement l'intolérance dont ils font preuve. Ils ne supportent pas les gens qui ne pensent pas comme eux. Ce qui est la base de toutes dictature. Personnellement je respecte et j’apprécie vraiment les gens qui aiment piloter virtuellement et qui aiment le faire avec le plus de détails possible. Radio, balises etc.... Je demande simplement que ce respect soit réciproque et ce n'est pas le cas de ces gamins sans scrupule, mais surtout sans réflexion. Pourquoi le fait d'aimer les avions et l'histoire qui va avec mais pas le pilotage ne serait pas aussi respectable que d'aimer le pilotage ?

Se souvenir de ce que l'on reçoit plutôt que de ce que l'on donne dit patten sur son site ! Il devrait appliquer à lui même cet adage qui ne m'a personnellement jamais quitté.
La PAF n'existe QUE parce que Alexis a voulu à une époque réunir une patrouille de France autour de l'Alphajet de mon hangar.... 3 ans plus tard, de patrouille il n'existe rien qu'une vague idée dans le titre du forum. Et j'ai soutenu cette idée avec toute ma conviction en invitant un maximum de personne sur ce forum. Les remerciements sont plutôt lamentables. Mais cela n'est pas étonnant et si je devait le refaire je le referais car je me fou des gens. Seul FG compte.
La PAF continue d'exister parce qu'ils ont décidé d'améliorer quelques avions de mon hangar. DC 3, Techman P92, Robin DR 400, Lancair 235, Diamond Da 42 et j'en est toujours été fier en étant toujours disponible pour eux et en leur expliquant comment faire au fur et à mesure et je continuerais car c'est pour cela aussi que je modélise des avions simples. Pour donner envie à d'autres, qui ne sont pas forcément capable de modéliser un avion complet, d'apporter leur pierre à l'ensemble FG. Qu'ils aient une façon de voir est une chose. Vouloir en faire une règle incontournable n'a rien de bon et devrait être inacceptable dans le milieu du libre et de l'open source. Heureusement que d'autres ont plus intelligents, JC_SV (B25, A26 Invader), OO_ZVY (Bugatti model 100P, Falcon 50.....) etc....
Si l'on passe du temps dans mon hangar on peu très vite se rendre compte que je ne néglige aucun des auteurs qui améliorent les avions que je modélise. Il apparaît clairement que ce n'est pas le cas de la PAF. De plus les modèles de mon hangar sont disponible (presque tous) sur le GIT officiel pour que TOUT le monde puisse travailler dessus et/ou voler avec.

Je suis fatigué de devoir me justifier face a des types totalement malhonnêtes et sans scrupules. Je modélise des avions pour FG depuis 2006 et JAMAIS je n'ai cessé de recevoir des améliorations que je n'ai jamais refusé. J'ai bien dit "amélioration" JSBSim n'est donc pas compris dans le tas ! Et ce n'est pas parce que les 3 ou 4 avions que les membres de la PAF aiment ne sont pas totalement comme ils le veulent que les modèles de mon hangar sont tous vides ! Ces remarques, classiques et redondantes, sont juste la démonstration de gens qui ne prennent pas le temps de tout essayer avant de parler. Il suffit de tester les : Long EZ, Velocity XL, Northrop XB 35, Late 290, Arado AR 234, Lionceau, Alphajet, Mirage 2000-5, Jaguar, Do X etc... et je ne vais pas tous les citer, mais beaucoup sont déjà très avancés grâce à moi ou à d'autres.

Amicalement Emmanuel

P.S. Ah si un autre quand même, le GROB G 115. Voici un avion école utilisé par John STOCKLL qu'il a lui même amélioré et utilisé avec ses élèves pilotes.

Viktor Pougatchev · 2012-11-15 14:46:35

Respect Grand Gourou!
Je suis tout à fait d'accord avec toi![ et bientôt tu pourras ajouter à tas liste, le caribou!! ]

Ahh mais tu n'est gourou, sinon ce serai une dictature.... sans commentaires!

Helijah · 2012-11-15 16:14:14

Viktor Pougatchev a écrit :

Respect Grand Gourou!
Je suis tout à fait d'accord avec toi![ et bientôt tu pourras ajouter à tas liste, le caribou!! ]

Salut Viktor

Ouiap juste après le Fairey Gannet j'attaque le Caribou

Viktor Pougatchev a écrit :

Ahh mais tu n'est gourou, sinon ce serai une dictature.... sans commentaires!

Meeeuuuuhhh non même pas vrai d'abord ! Tout au plus une secte. Et encore il me faudrait réussir à vous soutirer tous vos biens pour devenir un Gourou milliardaire

Amicalement Emmanuel

5H1N0B1 · 2012-11-16 19:30:08

Grand Gourou...c'est la mère de petit gourou...dans Winnie,, non ? (ça remonte un peu mais j'ai bon souvenir...)

Didier1963 · 2012-11-16 19:41:26

Non, ça c'était Kangourou.......... bon, OK, je sort...........

Helijah · 2012-11-16 20:48:08

Bin heu.... en fait... winnie c'est pour les petits.. et heu... comment dire cela sans vexer personne.... la maman de petit Gourou c'est tout simplement heu.... et bien... Maman Gourou !

C'est bête hein ? Bon ok je sort aussi !

Amicalement Emmanuel

Viktor Pougatchev · 2012-11-18 14:03:20

Ben va plus rester grand monde sur le forum avec des discutions comme ça... bon ok je sort aussi

Helijah · 2012-11-18 14:07:22

Mais non mais non ne sort pas !

Tant que les meilleurs restent il n'y a pas de soucis

Amicalement Emmanuel

FlightGear - Création d'avions et autres / Creation of aircraft and other

#1 2012-11-12 22:52:07

Bonjour; Scène ParisV2

#2 2012-11-13 06:47:03

Re : Bonjour; Scène ParisV2

#3 2012-11-13 12:32:13

Re : Bonjour; Scène ParisV2

#4 2012-11-13 19:15:12

Re : Bonjour; Scène ParisV2

#5 2012-11-13 21:44:42

Re : Bonjour; Scène ParisV2

#6 2012-11-13 23:04:07

Re : Bonjour; Scène ParisV2

#7 2012-11-14 11:41:26

Re : Bonjour; Scène ParisV2

#8 2012-11-14 12:14:52

Re : Bonjour; Scène ParisV2

#9 2012-11-14 16:19:51

Re : Bonjour; Scène ParisV2

#10 2012-11-14 17:12:43

Re : Bonjour; Scène ParisV2

#11 2012-11-14 18:14:04

Re : Bonjour; Scène ParisV2

#12 2012-11-14 20:53:27

Re : Bonjour; Scène ParisV2

#13 2012-11-15 14:46:35

Re : Bonjour; Scène ParisV2

#14 2012-11-15 16:14:14

Re : Bonjour; Scène ParisV2

#15 2012-11-16 19:30:08

Re : Bonjour; Scène ParisV2

#16 2012-11-16 19:41:26

Re : Bonjour; Scène ParisV2

#17 2012-11-16 20:48:08

Re : Bonjour; Scène ParisV2

#18 2012-11-18 14:03:20

Re : Bonjour; Scène ParisV2

#19 2012-11-18 14:07:22

Re : Bonjour; Scène ParisV2

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